对话锡兰:创作是我摆脱忧郁的方式

2019/03/15


    ◎刘敏

    有能力将个体故事拍出史诗气质的导演屈指可数,土耳其导演努里·比格·锡兰就是其中之一。锡兰是深度影迷,在国际电影节上,他常常隐藏在人群中,成为观众席的一员。他的电影作者性强,根基却广采博纳;他说自己经常去影院看美国大片,因为“我儿子爱看,我想陪伴我儿子。所有的电影,你都可以有收获,我从来不会觉得无聊”。

    从第一部作品开始,锡兰就展示给我们独特的影像世界:从乡村小学的水汽氤氲升腾,到野外感性的细雨和风声,再到安纳托尼亚小山村的白雪皑皑,以及最新作品《野梨树》中热烈的秋叶……精致完美的画面外,更为重要的是镜头捕捉的敏锐严谨,它将日常生活真实又极具艺术性地提炼展示,对人物内心的刻画细致入微,充满人文知识分子气息。

    《野梨树》讲述父子关系、人的孤独,以及当代土耳其社会、尤其是乡村青年的理想困境。影片扎实细腻,透着淡淡的忧伤,这也是导演对白最多的一部作品。导演借片中人物之口提出对社会和人的许多思考,却没有给出答案。锡兰说,他一直尝试以最接近真实的方式呈现,同时,最优秀的作品又应该拥有一种朦胧不清的神秘状态,留给观众足够的自由,享有不同的解读空间。

    对影迷而言,锡兰的作品或许并不陌生,但由于锡兰鲜少接受过国内媒体的专访,所以对他的心路我们可能知之甚少。去年,借由锡兰携《野梨树》赴戛纳参加电影节的机会,笔者得以与导演面对面,听他静心分享创作过程和个人心态。

    “如果你住在乡间,又想做一些特别的事情,那就注定会孤独。”

    北青艺评:您可以谈谈创作《野梨树》的初衷吗?

    锡兰:在写《冬眠》剧本的时候,我们在家乡度假,遇到这里的一位老师,就想到拍一个关于退休老师的故事。他很乐观,讲了很多故事,还和我家里的一个亲戚结了婚。我突然意识到,村里人对他一直缺乏尊重,这是为什么呢?这是一个参加选拔失败的人,我通过和他儿子阿金谈话来了解他。他儿子很内向,想写书,我就要求他将对父亲的记忆写成书,书名最后就叫做《野梨树的孤独》。而这位老师也让我想起自己的父亲。

    后来我继续自己的电影,几乎忘了这件事,直到他邮件发来80多页的文字,他的文字真诚,没有掩饰和保护,其中很多细节我都喜欢,于是,我决定放弃自己正在做的事,拍摄这部影片,还邀他来伊斯坦布尔和我一起创作剧本。简单来说,我尽最大努力让角色更像一位真实的父亲,是父亲这个角色让我觉得有必要拍摄。他非常像我自己的父亲,有着很好的教养和素质,但是周围却没人在意,因此郁郁寡欢,我父亲一辈子都是这样生活的。

    北青艺评:您觉得影片有自己的影子吗?

    锡兰:是的,生活中我是个非常忧郁的人,对我来说,很多事情很容易就显得没有意义。但是拍电影却可以改变,哪怕是讲述这种忧伤。

    北青艺评:您的每部作品都会有一些新的元素加入,比如这部作品中,有一些超现实的梦境,也有宗教元素,可以谈谈您在创作中的思考、想法和灵感的来源吗?剧本是在你和合作编剧的讨论中产生的吗?

    锡兰:拍电影就是想要了解一些东西,如果你已经对某件事情全部了解,那你就不再需要拍电影了,所以,是未知推动你走得更远,探索更多。对于主题,我会在内心和自己讨论,关于角色,你也不能说这样或那样设置就是对的,因为我也不知道,需要在创作的过程中找到。我在创作中试图来解决这样或那样的问题。

    关于剧本,当然我希望讨论某个问题,不过,如果别人有不同意见,那也必须很有说服力。写作中,有时候一个角色需要说点什么,你就会问自己,他能说什么?他所说的必须是最适合的,你不能太随便……而且建立一个观点靠一个人是不够的,你需要知道别人怎么想,而且是最真实的想法。如果只有一个人强势主导一部作品,那并不是好事,就有点像个人宣传了。

    北青艺评:与之前的作品相比,《野梨树》因为对白的加重显得更加深沉。

    锡兰:如果一部影片中有很多对白,你就不得不减少有关风格化的考虑,因为必须有对白的画面,如果对白让你很厌倦,并没有很多其它事情可做。对白少的话你可以有更多的自由,可以做更多风格化的尝试。比如说主人公和女孩碰面的那场戏,只有等他们停止谈话,我才有自由做一些新的表达。

    北青艺评:您用非常文学化的对白大篇幅地讨论宗教问题,这是今天土耳其的真实情况吗?

    锡兰:我尽可能真实地去拍摄。因为我想探索今天的土耳其年轻人究竟遇到了什么问题,他们的真实生活中必须要面对什么。如果你住在乡间,又想做一些特别的事情,那就注定会孤独,没有人会理解你,想要找到一个可以真正理解你的人太不容易了。在我的家乡有一个老师,每次见到我都抓住不放,他想和我谈谈他写的东西。我父亲就是这样的人,他喜欢历史,喜欢读亚历山大大帝的书,但是一生却无法和任何人谈论这些,他也尝试过,却没有人在乎,周围那些人有时候还会嘲笑他。

    北青艺评:影片中为什么会有很多“引用”?

    锡兰:我意识到,在现实生活中,知识分子聚到一起,我们谈话的时候就会有很多旁征博引。影片中,当男主人公讲述作家的话题或者解释时,我自然就会加入很多引用。生活中,如果你想说服某人,你会“请”所有的名人来帮你赢得辩论。这是生活中的事实,一些知识分子在一起聊天,他们谈话自然就有一些引经据典的情况,这是非常真实的描述。比如我自己,甚至在我和妻子谈话时,也会引用契诃夫,因为我非常想要赢得讨论。

    “拍摄是非常困难的工作,我从来没有享受过。”

    北青艺评:《野梨树》中,您拍摄三个年轻人边走边讨论宗教的长镜头,观众可以看到不同的角度、不同的人物面部表情。从技术上是怎样完成的?是分别拍摄每个人的镜头,最后剪辑合成到一起的吗?

    锡兰:当然,我拍摄剪辑了许多不同角度的脸部镜头,这是影片中一个非常长的画面。宗教是土耳其生活中非常重要的部分,自从伊斯兰教兴起后,这就成为禁区话题,大家很难敞开胸怀地公开讨论。如果你想讨论,就需要使用暗语,不能很明确地去说。比如说,我父亲不是一个宗教信仰者,但是他从来没有跟任何人说起。我想在影片中探讨这一点:如果你想成为一个作家,你需要自由地谈论想到的每一件事,包括宗教,但是现实中却并不容易,这也是为什么我在片中放进这一大段的内容。

    北青艺评:片中的父子俩都不是专业演员,这是出于什么考虑?

    锡兰:影片中的年轻男演员是舞台脱口秀演员,这是他第一次演电影,他是业余表演者,但对普通百姓的日常生活很了解,因此在片中和各种不同的人对戏,表现都很聪明。脱口秀表演者都很聪明,因为让观众笑是很难的,他们往往更有能力。

    我之前也试镜过其他演员,有的和母亲的对手戏很不错,但是和女孩、或者父亲的对手戏却又不理想。而片中的这个男孩,可以和所有演员都很好地搭戏,这或许归功于他脱口秀的表演经验。记得他第一次来现场,就表现得非常自信。

    北青艺评:谈到演员,您是如何指导他们的表演的呢?对他们有什么样的要求和期待?

    锡兰:这是直觉。如果我发现没有达到效果,就需要找到改变的手段,因为每个人都有自己的方法,没有一个方法是对所有人都适用的。每一个人都不一样,从表演的角度你对他们的理解也不同。在拍摄现场,每天你不得不将表演分成不同的部分,各种做法都是可能的。

    北青艺评:您享受和演员一起工作的过程吗?

    锡兰:拍摄是非常困难的工作,我从来没有享受过。每天你需要5~6点就起床,很多事情不以你的意志为转移。而且如果演员表演不到位,你什么也做不了,不行就是不行,所以说选角是非常重要的。

    写作也是一个很难的步骤,毫无享受可言。三个人被困在一起,尤其是和我妻子一起工作,很不容易。

    摄像对我来说就简单了,我知道如何使用摄像机、如何打光,我最初的三部片子都是自己扛的摄像机,我知道它应该架设的位置,用怎样的光线可以表现得更写实。剪辑?剪辑又不一样了,你不确定,你需要做不同的尝试,不确定是最困难的地方,而且也不可能再回到片场去改变。所以剪辑的时候,只有你一个人,必须坚持做下去。

    “我喜欢让事情呈现得比较模糊,太清晰的话,我就摧毁了你的自由。”

    北青艺评:可以聊一聊影片的叙事结构吗?因为影片开始一直是聚焦主人公和他的经历,但是慢慢地,影片开始讲述父子关系,尤其是影片中后部,您是怎么设计叙事结构的?

    锡兰:就像你所说的,叙事结构是开放式的。我设置了父子关系的线索,但同时还有其它内容,这是有关生活的讲述。我不太喜欢做情节设置,尤其不喜欢那种很明显的情节和主题设定。我会试着将主题隐藏起来,因此没法说电影到底是关于什么主题的,它是有关生活的,也有关各种困境。

    北青艺评:该如何解析影片中的梦境,尤其是结尾那场戏?

    锡兰:最后那场戏,我并不认为是父亲做的梦,更像是年轻男主人公的想法。因为如果是父亲做的梦,那么他首先应该是盯着水井,而事实上在这之前,我们看到的是年轻男主看着水井的方向,然后摄像镜头也跟随他陷入沉思,慢慢靠近水井。我想通过这个镜头,可以意识到这是来自男主人公的内心沉思,一个非常忧郁非常黑暗的感受描述。

    有时候,你会做一些非常奇怪的梦,和真实生活有距离,或者和现实生活脱离。在乡下的时候,我也听过一些有关跳井自杀的讲述。男孩只是想象这一点,然后我们看到他在下沉。我尝试着将这个和父亲的讲述分开,所以之后我们才看到父亲醒来,对我来说,这并不是父亲做的梦。

    北青艺评:在您早期的作品中,镜头都很安静缓慢,人物也很少说话,而这部影片中却有很多对白。您是对语言表达有了特别的兴趣,还是认为交流可以带来一些改变?

    锡兰:我的确很喜欢安静的电影,也许之后我还会回归。这次,我只是想尝试一下,挑战一下这种谈话类的电影。要知道有关哲学、有关文学,讲述它们是很有风险的事情。正常情况下,我不喜欢在影片中有这些,但在舞台剧中例外,我喜欢契诃夫、莎士比亚……这种风格我想在电影中重塑,却会更难,因为电影观众不一定接受他们在舞台剧中接受的那些文学性的东西,你需要表现得更加写实。

    北青艺评:影片中,男主人公不停地走,经历不同的事,遇到不同的人,结尾我们终于可以说他成长了?最后的结局,是野心回归现实了吗?

    锡兰:是的,我们可以说他成长了。生活中你经历的所有事情都会让你成长。片中的父亲,就像我父亲一样,我知道一般来说他们不会表现得太在乎,这让你很难过,但是突然他对某件事情表现出在意,给你更多的关注。就像某个人如果总是表现得很粗暴很野蛮,突然表达一下爱,就会更加有感情。片中就是这样,父亲突然改变,就会带给你惊喜。这也让男主人公有所改变,有所成长。生活就是这样,我们的反应塑造了我们彼此。

    我一直喜欢让事情呈现得比较模糊,因为从中你可以得出自己所需的东西,太清晰的话,我就摧毁了你的自由,就像我一直认为水就应该有那么点浑浊不清。比如在一场争论中,你永远也不可能了解对方的真正所想,如果你真的全部理解了,你就不能再自由思考,而是处于被指引的状态了。就像陀思妥耶夫斯基的小说《群魔》,你不会理解作者的真正所想,而这也是一部优秀小说的深刻,作者真正思考的东西应该保持神秘感。

    北青艺评:家庭仿佛是许多矛盾产生的地方,但这些矛盾又不是大到足以造成决裂的后果,您尝试着展示这些矛盾以及生活的继续。这是您思考生活的方式吗?

    锡兰:我认识这些人,知道他们会如何去做,我只是从现实而不是其它任何角度去考虑。要知道在乡下,家庭成员要彻底决裂并不是一件容易的事。有许多人和父辈有矛盾,但彼此决裂分开还是很难。

    “大多数事情在我眼里都毫无意义,创作是我摆脱忧郁的方式。”

    北青艺评:影片中的作家最担心的是没有人读他写的作品,这可不可以看成一种观照?您作为导演是不是也担心没有观众?

    锡兰:(大笑)现在我已经没那么关心外界的反应了。我拍这部电影,基本上都是用我自己的钱,很少的一点钱,因为出于创作完全自由的考虑,我不会去找别人要钱。我并没有任何预期值,哪怕是什么也不发生、做这些让我一无所得,因为这是很适合我的方式。要知道对我来说,创造出生活的意义并不是一件容易的事情,大多数事情在我眼里都毫无意义。尤其是现在,很多时候这种感觉占据了我身心。比如说颁奖晚会上的获奖,对我来说意义就不大,站在台上对我来说就没有什么意义,很阴沉。

    北青艺评:您讲到作家在乡村很难找到理解他们的人,父亲也有过类似的境遇,作为导演您是否也有这样的感受?是否有你喜欢的电影大家庭可以交流,无论在土耳其还是全世界?

    锡兰:每个人都或多或少有这样的感受。除了导演,还有那些和你属于同一类的观众们,这是一个大家庭。我是土耳其人,但无论是希腊或者别的任何国家这都不重要,重要的是属于同一类型的人,尤其是从群体的意义上。如果我感觉和你很靠近,那么这比我和我兄弟的亲密关系更重要。所以说,我是为有同样感觉的人拍电影,就如同你将一份书信扔进大海,不知道谁会拾到它。当然每个人都不同,没有人会喜欢所有的电影,这很正常。

    北青艺评:我有同事看完影片非常感动,作为年轻的知识分子,因为感受到同样的困境,被社会所困,看不到未来,所以这种困境其实是跨越国别和文化的。

    锡兰:当然是的。你会尝试通过本土文化的细节来完成写实一面,但是这一情况对乡村年轻一代应该是普遍的,他们都在努力挣脱某些旧俗,争取一些新的东西,比如独立。

    北青艺评:所以对他们的未来,您是持乐观态度?

    锡兰:首先必须说,我不是一个天性乐观的人,我个人不很乐观,这部影片的结尾可能是我作品中最乐观的一部了,因为男主尝试着要去改变父亲的命运。

    北青艺评:您说自己很忧郁,那么你拍电影的动力来自哪儿?

    锡兰:也许正是要摆脱这一切……我也不知道(笑)